20:staffetta-meccanica statistica

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andrea96
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20:staffetta-meccanica statistica

Messaggio da andrea96 » 9 ott 2014, 16:56

Oggi sono cattivissimo quindi posto un problema che reputo fantastico per quello che mostra, ma anche molto molto molto difficile, anche perchè la conoscenza necessaria è abbastanza oltre quella olimpica e se vedo che si crea un po di casino do un indizio ( che non risolve il problema ma se non si sa quella cosa è inutile provare a farlo... ). Il problema è questo:
Abbiamo una macchina termica costituita da un asta ai cui estremi ci sono: da una parte delle pale messe tipo ventilatore, dall'altra una ruota dentata con un dente d'arresto ( ora spiegherò cos'è). Entrambe ( pale e ruota ) sono posti in due recipienti diversi, entrambe riempiti con gas, Quello con le pale ha temperatura l' altro ha temperatura . Nella parte centrale dell'asta che non si trova in nessun gas, c'è attorcigliato un filo con all'estremo una massa che in totale applica un momento sull'asta. La ruota dentata con dente d'arresto è una ruota con dei denti separati da angoli costanti , e ha un dente esterno con una molla che gli permette di girare solo in un verso quando il dente è abbassato ( immaginatelo come un dente che punta sul piano inclinato formato da un dente della ruota, in modo che la ruota non può girare verso il dente d'arresto se questo è abbassato ). Visto che il dente d'arresto è attaccato a una molla, avrà un energia potenziale; si assuma che la differenza di energia potenziale del dente d'arresto quando si trova tra due dentini e quando si trova sulla cima di un dentino sia . Il filo con la massa è attaccato in modo che questo lasciato in balia del suo peso tenta di far girare la ruota nel senso inverso a quello consentito con il dente abbassato.
1) Nel caso in cui non venga attaccata nessuna massa all'asta, discutere la situazione dal punto di vista della meccanica statistica, e determinare la relazione tra le due temperature in modo che la ruota giri in senso inverso a quello permesso con il dente abbassato.
2) Ora mettendo la massa, e assumendo determinare i valori di per cui può essere sollevata la massa con un moto netto ( nel senso che anche se si muove un po su e un po giu, è prevalente il moto in su ).
3) (extra, ma per aver risolto il problema bastano 1e2) Inserendo una costante arbitrariamente ( e dovete capire voi dove perchè se ve lo dico vi risolvo anche gli altri punti ) determinare nel caso del punto 2 la velocità angolare netta ( nel senso del punto 2 ) della ruota.
La situazione è un po difficile da illustrare senza un immagine quindi non l'ho spiegato troppo bene, se non si capisce ditemelo che provo a essere più chiaro; e come ho gia detto il problema oltre a essere difficile di per se implica anche conoscenze un po avanzate, quindi se vi rendete conto di non sapere proprio da dove cominciare ditemelo che vi do un indizio. :D

andrea96
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Re: 20:staffetta-meccanica statistica

Messaggio da andrea96 » 9 ott 2014, 17:09

penso serva un chiarimento su cos'è : se dal centro della ruota tracciamo le rette che passano una per la valle tra due denti e l'altra per il vertice di uno dei due denti, allora è l'angolo compreso tra le rette.
Non mi ero reso conto che detto semplicemente è l'angolo tra due denti, senza disegno non si capiva nulla...

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Simone256
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Re: 20:staffetta-meccanica statistica

Messaggio da Simone256 » 10 ott 2014, 22:45

Dici che sono necessarie conoscenze di meccanica statistica? Io sinceramente per rendere quantitativo il problema dovrei fare ipotesi un po' campate per aria che magari sono trattate in maniera corretta in un testo teorico. :|
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andrea96
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Re: 20:staffetta-meccanica statistica

Messaggio da andrea96 » 10 ott 2014, 23:10

Simone256 ha scritto:Dici che sono necessarie conoscenze di meccanica statistica?
Si! :D la soluzione passa per forza per una legge di meccanica statistica ( che poi è anche abbastanza famosa, ma non necessaria a livello olimpico, dove di meccanica statistica basta conoscere un po di teoria cinetica ) che non è facilmente dimostrabile... Anche partendo da quella se non si conosce il problema e non si è mai fatto un problema di questo tipo, resta comunque difficile.
La seconda cosa che hai detto non l'ho capita... :o forse si ( e in quel caso l'ipotesi non sarebbe affatto campata in aria ) però non ne sono sicuro... ;)
Avevo anche pensato di dare la legge insieme col testo del problema in modo che chi non la conosce partisse allo stesso livello di chi non la conosce, però se metto la legge uno parte gia dall idea: "devo usare quella legge" e il problema perde un po la sua bellezza. In ogni caso anche chi non la conosce se si spreme un po può capire cosa deve mettere in relazione e a quel punto ci mette un secondo a cercarsela in internet e allora si troverà allo stesso livello di chi gia la conosceva e dovrà spremersi lo stesso per capire che doveva usare proprio quella!
Non so se ho reso l'idea... :D

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Re: 20:staffetta-meccanica statistica

Messaggio da Simone256 » 10 ott 2014, 23:33

Ok hai reso perfettamente l'idea! Io pensavo allo scarto di urti in diverse direzioni e cose a caso :l
Non darmi retta :lol:
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Re: 20:staffetta-meccanica statistica

Messaggio da Simone256 » 12 ott 2014, 21:49

:cry:
Credi sia l'ora di dare un hintino? :oops:
(Anche per mp se non vuoi svelare troppo a troppi :mrgreen: )
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Re: 20:staffetta-meccanica statistica

Messaggio da andrea96 » 12 ott 2014, 22:21

Simone256 ha scritto::cry:
Credi sia l'ora di dare un hintino? :oops:
(Anche per mp se non vuoi svelare troppo a troppi :mrgreen: )
si hai ragione! lo scrivo qua perchè effettivamente il problema è praticamente impossibile da risolvere se non si conosce questa cosa:
se un "qualsiasi" corpo in un sistema termodinamico ( qualsiasi significa proprio qualsiasi! cioè anche una parte del sistema stesso ) che ha una temperatura , la probabilità di trovarsi in uno stato energetico con energia è proporzionale a dove è la costante di Boltzmann.
PICCOLO APPROFONDIMENTO :lol: :lol: :lol: : Questa è nota come legge di Boltzmann ed è una delle basi della meccanica statistica ( si usa ad esempio per dimostrare la distribuzione delle velocità di Maxwell e per dedurre un mucchio di altri fenomeni interessanti ). Una dimostrazione della sua validità generale è molto complicata però la puoi provare a dimostrare nel caso particolare di una gas a temperatura costante e uniforme soggetto alla gravità ( per darti un idea il rapporto delle densità a due altezze sarà chiaramente il rapporto tra le probabilità di trovarsi alle due altezze... ).

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Re: 20:staffetta-meccanica statistica

Messaggio da sall96 » 12 ott 2014, 22:55

andrea96 ha scritto: se un "qualsiasi" corpo in un sistema termodinamico ( qualsiasi significa proprio qualsiasi! cioè anche una parte del sistema stesso ) che ha una temperatura , la probabilità di trovarsi in uno stato energetico con energia è proporzionale a dove è la costante di Boltzmann.
Nell'Halliday viene citato ma mai avrei pensato che potesse servire (infatti il mio cervello l'aveva completamente rimosso :lol: )
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Re: 20:staffetta-meccanica statistica

Messaggio da Pigkappa » 13 ott 2014, 18:37

andrea96 ha scritto:se un "qualsiasi" corpo in un sistema termodinamico ( qualsiasi significa proprio qualsiasi! cioè anche una parte del sistema stesso ) che ha una temperatura , la probabilità di trovarsi in uno stato energetico con energia è proporzionale a dove è la costante di Boltzmann.
Questo fatto e' di estrema importanza e utilita' e anche se ci sarebbero moltissimi caveat da inserire e formalizzarlo per bene e' molto difficile, e' bene averlo presente perche' e' di una profondita' eccezionale ed e' la cosa piu' importante da ricordarsi di fisica statistica!

Visto che mi sembra vi stiate mettendo a fare cose di alto livello, penso che potreste riuscire a trovare uno o due casi particolari in cui, senza la pretesa di essere formali o fare le cose per bene, riuscirete a dimostrare che l'energia del sistema si distribuisce secondo quella legge (non ci ho pensato, lascio la cosa a voi, in questo periodo non ho il tempo di seguire molto le discussioni qua purtroppo).
"Per un laser, si passa da temperature positive a temperature negative non passando attraverso 0 K, ma passando attraverso l'infinito!" (cit.)
"Perché dovremmo pagare uno scienziato quando facciamo le migliori scarpe del mondo?" (cit.)

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Re: 20:staffetta-meccanica statistica

Messaggio da andrea96 » 13 ott 2014, 19:20

Pigkappa ha scritto: Visto che mi sembra vi stiate mettendo a fare cose di alto livello, penso che potreste riuscire a trovare uno o due casi particolari in cui, senza la pretesa di essere formali o fare le cose per bene, riuscirete a dimostrare che l'energia del sistema si distribuisce secondo quella legge (non ci ho pensato, lascio la cosa a voi, in questo periodo non ho il tempo di seguire molto le discussioni qua purtroppo).
Non ho capito bene in che senso... c'è... dici che possiamo trovare dei sistemi termodinamici nei quali partendo da altre considerazioni possiamo dimostrare che all'equilibrio il sistema rispetta la legge di boltzmann?
Un altra cosa: chiaramente rispettando i tuoi impegni, quando hai tempo non è che potresti indicarmi qualche dispensa fatta bene introduttiva alla meccanica statistica che potrei capire? perchè ho visto giusto qualcosa dell'argomento e mi interessa molto quindi se esistesse qualcosa di questo tipo mi farebbe piacere ;) ;) ;)

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