Sfera in una doppia guida
Re: Sfera in una doppia guida
3. A me risulterebbe 
-
Tarapìa Tapioco
- Messaggi: 149
- Iscritto il: 30 lug 2023, 15:28
Re: Sfera in una doppia guida
Questo è un problema parecchio interessante, che tuttavia si presta a varie interpretazioni, alcune delle quali veramente complicate da dipanare e risolvere. Meglio ancora, è possibile dire che tale caso teorico chieda e ammetta di essere risolto guardando ad una situazione fisica quanto più realistica possibile, di cui le idealizzazioni sono casi limite che, in linea di principio, andrebbero osservati e analizzati soltanto dopo aver affrontato il modello più generale possibile. Poiché la configurazione reale sarebbe lunga da risolvere e discutere, e per di più non così proficua, dal punto di vista dei dati a disposizione, come il caso banale, si sceglierà quest'ultimo come particolare argomento dello svolgimento di questo problema. Parimenti, tuttavia, non si vuole precludere la possibilità di affrontare il problema dalla radice della sua esistenza: per questo motivo, in chiusura di lettura (cfr. Conclusione), si offrirà un possibile (soltanto tale, con nessuna ulteriore pretesa) spunto per una teoria leggermente più complessa.Pigkappa ha scritto: ↑7 set 2023, 19:47Due pezzi rettangolari di metallo vengono uniti ad angolo retto, formando una guida con due superfici, che viene poi inclinata di un angolo. Una sfera di legno scende giu' per la guida, rotolando senza strisciare. La figura mostra l'immagine di lato, e poi frontalmente, vista dal basso.
1.) Quale punto sulla superficie della sfera ha massima velocita' istantanea?
2.) See' la velocita' con cui scende la sfera, che velocita' ha quel punto?
3.) Quanto vale, al minimo, il coefficiente di attrito statico tra metallo e legno?
![]()
In prima istanza, si consideri la situazione fisica.
1.) Nel modello fisico mostrato in basso, è ben visibile come la sfera tocchi la doppia guida in due punti di contatto

Pertanto, se la sfera rotola senza slittare, essa compie una rotazione: l'asse di rotazione, attorno al quale tutti i punti della sfera ruotano con una comune velocità angolare
dove
2.) In una condizione di puro rotolamento (senza l'occorrenza dello scivolamento), il punto di contatto tra corpo rotante e superficie di appoggio è istante per istante fermo. Poiché, nella particolare situazione mostrata nella Figura sopra, la sfera possiede due punti di contatto
Ricavando
Analogamente al teorema delle velocità relative nei moti relativi per pura rotazione enunciato precedentemente, si ha:
Osservazione. Si noti come la velocità di un qualsiasi punto della sfera si possa calcolare moltiplicando il modulo della velocità del centro di massa per il rapporto tra la distanza di tale punto dall'asse istantaneo di rotazione e la distanza di quest'ultimo dal centro di massa. In questo specifico caso, la velocità
Nota. È errato sostenere che a muoversi con massima velocità istantanea sia il punto sommitale della sfera, ovvero il suo punto più alto: la corretta formulazione della proposta restituisce, invece, che il punto della sfera più lontano dall'intersezione dei due piatti metallici perpendicolari, ovvero quello ubicato alla massima distanza da quest'ultima (e, dunque, dall'asse di rotazione), abbia velocità lineare maggiore di ogni altro punto dello stesso corpo. Per corroborare ciò, si consideri un caso estremo particolare. Si supponga che i due pilastri metallici della doppia guida a V siano verticali: benché il disegno proposto come modellizzazione grafica della situazione fisica presenti una determinata immagine, raffigurante i piani della guida in posizione orizzontale, il testo del problema non sconfessa la possibilità di assumere una situazione del genere, dal momento che unica condizione vincolante posta da esso è l'ortogonalità delle due piastre, ivi ancora mantenuta. Si faccia riferimento alla Figura sottostante.

Questa situazione testé enunciata corrisponde al modello del problema (lamine della guida orizzontali e perpendicolari) ruotato di
Il punto
Adottando il procedimento dedotto nell'Osservazione, si ha che la velocità del punto
Il punto
Poiché
3. Al fine di calcolare il minimo coefficiente d'attrito statico
Si consideri prima la vista frontale, di cui è riportato uno schema grafico sotto.

Al centro di massa della sfera è applicata la forza peso
Le componenti parallela e perpendicolare di
Parimenti, le componenti parallela e perpendicolare di
Poiché la sfera di legno è un corpo rigido supposto omogeneo avente massa
In definitiva:
Negli stessi punti di contatto
Considerando positivo il senso antiorario della rotazione della sfera, le due forze d'attrito svolgono l'azione frenante agendo in verso opposto a quello del moto del corpo, cioè collineare a quello del senso opposto a quello di rotazione (in questo caso, per le assunzioni precedenti, orario e negativo). Per le motivazioni precedentemente addotte, e poiché le forze normali con cui reagiscono i punti di contatto sono uguali in modulo, allora le forze d'attrito originate dai medesimi punti di tangenza condividono lo stesso modulo
Analizzata la vista frontale, si consideri adesso la vista laterale, raffigurata nell'immagine sottostante, che descrive il moto della sfera sul piano inclinato di

Si fissino gli assi normale
La forza d'attrito totale
Poiché l'attrito totale
Per trovare l'equazione di moto lungo l'asse normale
Applicando la I Cardinale, l'equazione di moto lungo l'asse normale è:
Adesso, si applichi la II Cardinale calcolando i momenti torcenti netti delle forze rispetto al centro di massa della sfera (si otterrebbe il medesimo risultato applicando la seconda legge di Newton in forma angolare rispetto all'asse di rotazione passante per i punti
Anche il momento
L'unica forza ad avere momento è la forza d'attrito totale
Per cui, la somma dei momenti delle forze esterne è pari a:
In accordo alla II Equazione Cardinale, la somma dei momenti delle forze esterne deve produrre un'accelerazione angolare
Si ricordi la condizione di rotolamento:
Mettendo a sistema le tre equazioni riquadrate:
Le due espressioni provvisorie della forza d'attrito
Il momento d'inerzia
Dunque, le espressioni di
La condizione da rispettare affinché il corpo non scivoli, ovvero perché l'attrito sia statico, è quella per cui l'attrito statico debba essere inferiore o uguale all'attrito statico massimo disponibile
Benché non sia esclusa la possibilità che il coefficiente d'attrito statico sia maggiore di
Pertanto, ci si aspetta che l'angolo di inclinazione di un piano metallico della guida sia compreso tra un valore minimo
Nota. Si noti come sia possibile calcolare l'accelerazione
Conclusione L'asse di rotazione della sfera ha una componente normale a ciascun piatto, quindi non si tratta di un rotolamento con contatto. In realtà, dovrebbe esserci uno slittamento rotazionale (quello che in gergo inglese è chiamato "rotational skid"), come una palla che giri su sé stessa su una superficie orizzontale: il caso di rotolamento senza scivolamento è, come detto, solo un'idealizzazione. Un possibile modello è quello in cui si supponga che la sfera "rotoli" su due sezioni coniche strette, in modo che ciascuna di esse entri in contatto istantaneo lungo una linea di lunghezza
Ultima modifica di Tarapìa Tapioco il 19 ott 2023, 23:34, modificato 7 volte in totale.
Re: Sfera in una doppia guida
Mentre Pigkappa è di sicuro impegnato con Tarapia vorrei dare una giustificazione del risultato 3.) postato due giorni fa. La forza peso agente sul CM O forma l'angolo
con la sua proiezione sul piano AOB essendo AB l'asse istantaneo di rotazione. Pertanto la componente della forza peso agente lungo il piano inclinato, costola della guida, risulta
. L'altra componente
ha due componenti una su AO ed una su BO perpendicolari alle tracce di A e B sulle guide. Il loro valore è
. Ora secondo me si determina il valor minimo di
cioè
imponendo la costanza di v cioè che il doppio della forza di attrito
(perché si sviluppa in A e B) sia uguale alla forza
. Intanto è
da cui
. Dovendo essere per la costanza di v
si deduce che
deve essere almeno pari a
cioè

Re: Sfera in una doppia guida
Capisco l'idea, ma nel testo non intendevo dire che
Non penso possa esserci una forza di attrito che mantiene
Il testo dice che la sfera rotola senza strisciare, e quella e' la cosa da cui nasce la condizione da imporre. Se
Questo problema e' strano per la geometria 3D che richiede di capire che
Il metodo di Tarapia e' lo stesso che ho scritto qua sopra ed e' giusto, devo capire perche' mi viene un risultato diverso (ho i conti miei su un quaderno in ufficio e non a casa
Le prime tre immagini le trovo un po' strane, ad esempio in queste tre
"Per un laser, si passa da temperature positive a temperature negative non passando attraverso 0 K, ma passando attraverso l'infinito!" (cit.)
"Perché dovremmo pagare uno scienziato quando facciamo le migliori scarpe del mondo?" (cit.)
"Perché dovremmo pagare uno scienziato quando facciamo le migliori scarpe del mondo?" (cit.)
-
Tarapìa Tapioco
- Messaggi: 149
- Iscritto il: 30 lug 2023, 15:28
Re: Sfera in una doppia guida
Le tue obiezioni sono assolutamente corrette. Ciononostante, vorrei cercare di far capire a @Higgs la fallacia del suo ragionamento in maniera più approfondita (in questa sua proposta di svolgimento si possono riscontrare 3 errori abbastanza evidenti, tra cui uno determinante per l'errata valutazione del risultato finale - sarebbe quello che hai esposto tu -, e a primo impatto l'espressione analitica è decisamente sospettosa e poco convincente), se non altro per mettere a punto una soluzione che gli permetta di pervenire al corretto valore finale diPigkappa ha scritto: ↑13 set 2023, 21:59
Capisco l'idea, ma nel testo non intendevo dire chee' costante, intendevo solo dire che in un dato momento vale
e chiedevo in quel momento qual e' la massima velocita' istantanea tra i punti della sfera.
Non penso possa esserci una forza di attrito che mantienecostante. Il centro di massa della sfera e' sempre piu' avanti rispetto ai punti A e B, e l'attrito agisce in A e B quindi ha momento torcente nullo, e c'e' il momento torcente dovuto alla gravita'. Quindi la sfera puo' sempre rotolare in avanti.
Il testo dice che la sfera rotola senza strisciare, e quella e' la cosa da cui nasce la condizione da imporre. See' la velocita' della sfera e
la sua velocita' angolare di rotazione, e
la distanza di A e B dall'asse di rotazione, la velocita' di questi punti e'
. Se si rotola senza strisciare,
. Derivando,
. Qua
e' la accelerazione angolare rispetto al centro O, e il momento torcente viene solo dall'attrito, per cui la forza d'attrito deve essere sufficientemente grande perche' questa relazione possa restare soddisfatta.
Attendo riscontro sulla correttezza del risultato. Se posso chiedere, qual è il risultato a cui sei giunto?
Hai assolutamente ragione. Infatti, le mie non sono rappresentazioni tridimensionali. Avevo provato a disegnare schemi grafici che restituissero una situazione aderente il più possibile a quella presentata dal problema, ma - come hai già notato tu, e come avevo pensato anch'io - non sarebbero stati particolarmente proficui da un punto di vista meramente esplicativo, ovvero come accompagnamento alla spiegazione teorica. Pertanto, ho semplicemente realizzato una visione frontale in 2D, in cui la rappresentazione dei vettori ha semplicemente scopo dimostrativo: il vettore velocitàPigkappa ha scritto: ↑13 set 2023, 21:59
Le prime tre immagini invece le trovo un po' strane, ad esempio in queste tresecondo me dovrebbe uscire dalla pagina, quindi lo avrei rappresentato con
come si va spesso per un campo magnetico. Purtroppo
non permette di mostrare la grandezza del vettore, che invece e' utile in questo problema per confrontare
con
. Fare rappresentazioni 3D e' difficile...
Ultima modifica di Tarapìa Tapioco il 14 set 2023, 13:33, modificato 3 volte in totale.
Re: Sfera in una doppia guida
Premesso che rispetto a voi sono l'unico che può imparare tante cose (ed è per questo che mi sforzo di seguire i vostri ragionamenti) , io avevo capito e scritto più volte senza essere corretto che AB è l'asse istantaneo di rotazione. Quindi lo stesso O ci ruota istantaneamente attorno a distanza
come Pigkappa ha scritto il 9/9 e da me assolutamente condiviso. Giustamente A (o B) deve avere velocità nulla per cui
ovvero v=... Che vuol dire allora Pigkappa che se
è la velocità angolare di rotazione e h la distanza di A o B dall'asse di rotazione... Se AB è l'asse di rotazione la loro distanza da esso dovrebbe essere nulla... C'è quindi qualcosa di importante che non capisco nemmeno leggendo i V/s scritti così dettagliati

Re: Sfera in una doppia guida
L'ho rifatto e mi viene uguale al tuo. Mi ero perso una radice di 2 nella forza tra guida e sfera.Tarapìa Tapioco ha scritto: ↑13 set 2023, 22:27
Riguardo la seconda parte, attendo riscontro sulla correttezza del risultato. Se posso chiedere, qual è il risultato a cui sei giunto?
"Per un laser, si passa da temperature positive a temperature negative non passando attraverso 0 K, ma passando attraverso l'infinito!" (cit.)
"Perché dovremmo pagare uno scienziato quando facciamo le migliori scarpe del mondo?" (cit.)
"Perché dovremmo pagare uno scienziato quando facciamo le migliori scarpe del mondo?" (cit.)
Re: Sfera in una doppia guida
Il moto si può vedere in due modi:
1. Rotazione istantanea intorno all'asse AB.
2. Traslazione scendendo verso il basso, più rotazione attorno ad un asse parallelo ad AB che passa per il centro di massa O.
Nel mio messaggio che hai quotato, mi stavo riferendo alla seconda interpretazione, che è utile perché permette di isolare la velocità di discesa
Direi che si può anche procedere usando solo la prima interpretazione, comunque, ma bisogna farlo con attenzione perché stiamo esprimendo le cose attorno ad un asse di rotazione AB che non passa per il CDM, che si muove nel tempo, ed il suo moto è accelerato. Inoltre la velocità angolare a sua volta accelera, quindi sento il rischio di trappoloni (rivedrei il capitolo del Morin sui sistemi di riferimento non inerziali, mi sa che c'è una forza fittizia non ovvia che viene fuori in questo caso).
"Per un laser, si passa da temperature positive a temperature negative non passando attraverso 0 K, ma passando attraverso l'infinito!" (cit.)
"Perché dovremmo pagare uno scienziato quando facciamo le migliori scarpe del mondo?" (cit.)
"Perché dovremmo pagare uno scienziato quando facciamo le migliori scarpe del mondo?" (cit.)
Re: Sfera in una doppia guida
Grazie Pigkappa ora ho capito. Avevo pensato anch'io al modo 2 ma non l'avevo mai usato perché pensavo che fosse meno utile.
-
Tarapìa Tapioco
- Messaggi: 149
- Iscritto il: 30 lug 2023, 15:28
Re: Sfera in una doppia guida
Come avrai capito, il tuo risultato è sbagliato. A primo impatto, esso appare sospetto e poco convincente. Il valore
è decisamente troppo alto per un contatto d'attrito legno-metallo, che canonicamente prevede un coefficiente
variabile tra
e
(con minimo margine d'errore). Affinché questo coefficiente d'attrito statico sia (auspicabilmente) compreso tra
e
, l'angolo d'inclinazione della guida, stando al tuo risultato, dovrebbe essere
, compreso tra un angolo minimo
(corretto) e un angolo massimo
, valore molto dubbio e poco calzante. In effetti, come noterai, questo risultato è errato anche assumendo la correttezza del tuo ragionamento (che, in verità, è errato).
Il tuo ragionamento è interessante, ma, a causa di alcuni errori (per la precisione, tre in totale) abbastanza evidenti, esso si involge in un'auto-contraddizione, conducendo al risultato sbagliato. Cerco di passarli in rassegna, dai meno rilevanti (riconducibili a mere imprecisioni) ai più considerevoli (un errore decisivo).
1) Lieve imprecisione nella valutazione della situazione fisica. Tu fai presente che:
. Infatti, è impreciso affermare che
abbia due componenti. Piuttosto, è corretto dire che essa possa essere risolta in due componenti, ciascuna normale a una piastra ed entrambe ortogonali tra loro: poiché non c'è accelerazione normale ad alcuna piastra, queste devono essere uguali alle forze normali con cui reagiscono le lastre metalliche. Terminata questa precisazione, è necessario avanzarne un'altra. Qui pervieni al corretto risultato di
, cioè
, ma in occasione della sostituzione entro l'espressione di
, consideri, pur indicandola preventivamente con
, la somma delle due componenti di
, ovvero
. Sarebbe più corretto se indicassi tale componente totale con
, o, comunque, in qualsiasi altro modo fuori da
, la cui espressione corretta è quella poc'anzi discussa e da te inizialmente presentata.
2) Errore di calcolo. In quest'altra parte del messaggio sostieni che:
, dimodoché la forza d'attrito totale uguagli la componente tangenziale del peso), giusta appare l'assunzione di una forza d'attrito totale doppia - in quanto sviluppantesi in ognuno dei due punti di contatto
e
- da opporre (e non uguagliare) alla componente parallela
del peso. Nella parte finale del tuo post, tuttavia, passi inspiegabilmente a considerare l'equazione
del peso. In questo modo, auto-contraddici la tua stessa affermazione iniziale e, considerando una
doppia, fai sì che il fattore moltiplicativo di entrambi i membri di questa equazione si semplifichi, rendendo la componente tangenziale della forza gravitazionale a cui è soggetta la sfera, uguale soltanto a
, come se essa originasse da un solo punto di contatto sfera-guida (laddove, invece, tu stesso hai notato la presenza di due punti di tangenza). Riordinando i calcoli per sistemare questa svista, il coefficiente d'attrito sarebbe uguale a
, un valore più sensato, ragionevole e convincente di quello da te proposto come risultato finale.
3) Errore determinante. Come ha già ottimamente notato ed esposto @Pigkappa, non appare probabile l'esistenza di un attrito che eserciti una forza costante sulla sfera, mantenendo quindi costante anche la velocità
del centro di massa. La sfera, in quanto corpo rigido, manifesta una certa tendenza ad opporsi al moto rotazionale, pertanto possiede un momento d'inerzia
, dipendente dalla distanza dall'asse di rotazione e mutevole a seconda dell'asse di rotazione scelto attorno al quale il corpo ruota. Proprio per questo, le forze agenti sul sistema generano un momento torcente netto non nullo (la gravità rispetto all'asse istantaneo di rotazione
, l'attrito statico rispetto ad un asse - a quest'ultimo parallelo - passante per il centro di massa
) che produce un'accelerazione angolare
, pertanto la sfera possiede una propria accelerazione
del centro di massa che esclude la costanza della velocità di quest'ultimo. Per spiegazioni ancora più approfondite, faccio riferimento al mio messaggio in cui ho inserito la mia risoluzione e - soprattutto - ai tre messaggi postati da @Pigkappa dopo esso.
Le prime due obiezioni sono soltanto imprecisioni veniali, che tuttavia devono essere registrate e che - sono sicuro - ti permetteranno di modificare il tuo stesso procedimento per pervenire alla soluzione corretta. Quanto al terzo errore, quello che ha decretato il risultato sbagliato: puoi tranquillamente seguire le indicazioni di @Pigkappa, giungerai tranquillamente al risultato giusto anche con un procedimento differente dal mio.
Il tuo ragionamento è interessante, ma, a causa di alcuni errori (per la precisione, tre in totale) abbastanza evidenti, esso si involge in un'auto-contraddizione, conducendo al risultato sbagliato. Cerco di passarli in rassegna, dai meno rilevanti (riconducibili a mere imprecisioni) ai più considerevoli (un errore decisivo).
1) Lieve imprecisione nella valutazione della situazione fisica. Tu fai presente che:
In questa parte del messaggio, sembra che si parli delle forze normali come componenti della componente del peso rivolta perpendicolarmente all'inclinazione. Quando dici che vi sono due componenti della componente ortogonale del peso, sicuramente intendi che ci siano due forze che si oppongono ad essa: pertanto, non stai affermando correttamente ciò che intendi (e che sembri comprendere) in base al risultato ottenuto per
2) Errore di calcolo. In quest'altra parte del messaggio sostieni che:
A prescindere dalla correttezza (mancata) della tua idea (imporre la costanza di
raddoppiando la componente
3) Errore determinante. Come ha già ottimamente notato ed esposto @Pigkappa, non appare probabile l'esistenza di un attrito che eserciti una forza costante sulla sfera, mantenendo quindi costante anche la velocità
Le prime due obiezioni sono soltanto imprecisioni veniali, che tuttavia devono essere registrate e che - sono sicuro - ti permetteranno di modificare il tuo stesso procedimento per pervenire alla soluzione corretta. Quanto al terzo errore, quello che ha decretato il risultato sbagliato: puoi tranquillamente seguire le indicazioni di @Pigkappa, giungerai tranquillamente al risultato giusto anche con un procedimento differente dal mio.
Ultima modifica di Tarapìa Tapioco il 16 ott 2023, 0:57, modificato 1 volta in totale.