Forum OLIFIS

Mi rivolgo a coloro che sono intervenuti in questo Forum,esprimendo concetti diversi dal mio.Mi è sembrato che alcuni di loro siano stati indotti a reagire in base ad una erronea interpretazione delle leggi di Lorentz.Le leggi di Lorentz non affermano che cio' che appare ad un osservatore posto in un sistema inerziale diverso,sia poi reso realtà irreversibile nel sistema osservato.Anche nella prova sperimentale dei due aerei,seguendo le leggi di trasformazione,si puo' valutare l'evento che si svolge(nel nostro caso)sui due aerei visto da terra,ma non ci si deve aspettare che il tempo,visto rallentato,si traduca ,secondo Lorentz,in ritardi registrati sugli orologi visibili al ritorno a terra. Se gli orologi tornano a terra con dei ritardi registrati,cio' si deve attribuire ad altri fattori,come ho già avuto occasione di affermare...lino campi.

lino.campi1 ha scritto:Le leggi di Lorentz non affermano che cio' che appare ad un osservatore posto in un sistema inerziale diverso,sia poi reso realtà irreversibile nel sistema osservato.

Mi sembra evidente da frasi come questa che tu non abbia capito niente della teoria; sarebbe un atteggiamento più onesto, allora, chiedere dei chiarimenti (e.g. "il risultato dell'esperimento coi due orologi mi sembra molto contro-intuitivo, l'effetto non può forse essere prodotto da altri effetti fisici agenti sugli orologi atomici?") anziché fare dei claims spericolati e basati sul nulla ("non ci si deve aspettare che il tempo,visto rallentato,si traduca ,secondo Lorentz,in ritardi registrati sugli orologi visibili al ritorno a terra"). Per giunta in un luogo in cui, ripeto, puoi indurre in confusione dei ragazzi che si avvicinano per la prima volta all'argomento.

Allora diciamolo una volta per tutte, questi ritardi sono reali.
Prendiamo un osservatore A fermo in un certo riferimento inerziale ed un osservatore B in moto lungo una traiettoria ( coordinate spaziotemporali del nostro riferimento inerziale) tale che (B saluta A a , va a farsi un giro e torna da A al tempo ). La teoria prevede in maniera assolutamente inambigua che l'intervallo di tempo proprio misurato dall'osservatore B fra partenza ed arrivo (quindi il tempo "vero" di cui l'osservatore risulterà invecchiato, per dire) è dato da
,
che è una quantità minore o uguale a :
uguale a se e solo se (B non si muove, resta sempre al punto di partenza: la situazione fra A e B è simmetrica e infatti gli intervalli di tempo risultano uguali);
strettamente minore altrimenti (B si fa un giro per davvero, la situazione non è simmetrica fra A e B perché B accelera mentre A sta fermo, e non c'è nessun problema con la relatività).

Il sig. IPPO dice che dovrei chiedergli chiarimenti,forse si ritiene detentore indiscusso della verità,ma io voglio fargliela una domanda,sperando di avere una risposta che non mi ricordi un avvocato di manzoniana memoria:Il gemello ipotetico che torna piu' giovane del fratello rimasto sulla terra,torna anche "nanificato"? Grazie...lino campi.

No, naturalmente no.
La ragione della tua confusione è che chiami indistintamente "tempo" delle cose diverse, che sono
a) la velocità a cui ticchetta l'orologio del gemello astronauta [questa è dipendente dall'osservatore]
b) il numero totale di ticchettii dell'orologio del gemello astronauta durante il viaggio [questo è un numero su cui tutti gli osservatori dell'universo devono essere d'accordo]

Durante il viaggio, il gemello terrestre vede l'orologio del gemello astronauta ticchettare più lentamente; questo fa sì che l'orologio dell'astronauta faccia in tutto, mettiamo, solo la metà dei tic che fa l'orologio del gemello terrestre. Al ritorno del gemello astronauta a terra, i due orologi ticchettano allo stesso ritmo, ma il numero totale di tic che sono stati segnati dai due orologi è diverso ===> i due gemelli hanno età diverse.

Sig.IPPO,tentando di contestare le mie affermazioni,Lei usa termini matematici che dicono esattamente cio' che io ho sempre sostenuto.Forse Lei avrebbe bisogno di tradurre in termini linguistici cio' che legge in termini matematici.Non si rende conto che la formula da Lei usata definiscie cio' che risulta ad un osservatore posto su un sistema inerziale in moto relativo rispetto quello osservato?Non le sembra che,se il fenomeno fosse fisico,non sarebbe necessario trasferirci su un altro sistema di riferimento per osservarlo?Non basterebbe arrestare il movimento? In pratica il fenomeno fisico si verifica,ma questo tipo di fenomeno,non ha bisogno di un ulteriore sistema per essere osservato,e questo indica che non ha nulla a che fare con la relatività.Le cause possibili le ho già evidenziate.Qui sono stato costretto a ripetermi,ma con Lei ho finito,non le dedichero' altro tempo...lino campi.

Il sig.t4ilgr4b,che,tanto garbatamente è itervenuto,sostiene che la dilatazione del tempo,puo' essere dimostrata grazie ai risultati ottenuti nei laboratori di fisica ,dove si utilizzano sincrotroni e sincrociclotroni.Poichè io ritengo che il sig.t4ilgr4b sia un addetto ai lavori,lo invito a verificare meglio i dettagli che ritiene piu' significativi a sostegno della sua tesi,ed eventualmente a esporli. Forse potremo localizzare l'equivoco.Non vorrei pero' essere frainteso.Non disconosco l'eccezionale importanza di questa parte della fisica,voglio semplicemente dire che,anche questi esperimenti non possono dimostrare la dilatazione del tempo...lino campi.

I lettori di questo Forum avranno notato i paradossi evidenziati dagli intervenuti a sostegno della teoria della R.R..Voglio qui puntualizzarne almeno uno,il piu' significativo perchè condiviso da tutti,e non soltanto dai partecipanti al Forum.
Appare ragionevole la necessità di valutare,sia la dilatazione del tempo,che la contrazione delle lunghezze alle alte velocità,con metodi di misura appartenenti a sistemi inerziali diversi da quello osservato,infatti ,gli strumenti di misura,(metri,orologi)non sarebbero in grado,se posti sullo stesso sistema inerziale,di notare le variazioni,essendo essi stessi sollecitati dalla stessa velocità cui è sottoposto l'osservato.Tutto cio' secondo i canoni della teoria della relativià R.
Tutti gli intervenuti sostengono che:sia la dilatazione del tempo che la contrazione delle lunghezze,sono veramente fenomeni fisici.
Devo qui rimarcare quanto già affermato,che questi due fenomeni sono definiti(legge di Lorentz) dalla velocità relativa,tra osservatore ed osservato.Quindi anche un incremento di velocità dell'osservatore in senso opposto a quella dell'osservato,si trdurrebbe in un incremento dei fenomeni citati. E' ragionevole pensare che l'osservatore possa generare nell'osservato fenomeni fisici? Questo a mio parere ,è un paradosso che vale da solo l'annichilimento dell'intera teoria della relatività R.
Se qualcuno ha elementi validi per confutare quanto sopra,sarà il benvenuto...lino campi.

lino.campi1 ha scritto:E' ragionevole pensare che l'osservatore possa generare nell'osservato fenomeni fisici?.

È quello che succede in natura, non deve per forza sembrarti ragionevole per essere vero...

lino.campi1 ha scritto:E' ragionevole pensare che l'osservatore possa generare nell'osservato fenomeni fisici?

Non è che se l'osservatore accelera allora l'osservato pensa "oh no, mi sto contraendo, maledetto osservatore!"
"Fenomeno fisico" qui vuol dire che si misura. Col righello.
Tizio A osserva tizio B contratto; ovviamente però tizio B non ritiene di essersi contratto, anzi ritiene che sia A ad essere contratto! (principio di relatività: A e B sono intercambiabili.) La domanda "ma allora chi dei due ha ragione??? chi è veramente contratto???" è mal posta: non ha senso, non c'è una risposta che sia una misura fisica. Devi semplicemente rifletterci un po' e accettare il fatto che se una cosa ti confonde non è per forza sbagliata.

Mi rivolgo agli autori degli ultimi due messaggi.
Come Voi ben sapete,io non ho mai ritenuto la R.R.,parte integrante della scienza;ma noto ora che anche Voi l'avete declassata al rango di religione,visto che dite che bisogna accettarla cosi' come è,anche se non la si comprende,in altre parole,bisogna fare un atto di fede.Ora siete giunti a buon punto,dal momento che non avete piu' argomenti validi.Con un altro piccolo passo,potrete giungere a pensarla esattamente come la penso io sull'argomento.Forse potremo,lavorando assieme,ristabilire ordine,quell'ordine che la scienza merita...lino campi.