20:staffetta-meccanica statistica

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andrea96
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Re: 20:staffetta-meccanica statistica

Messaggio da andrea96 » 18 ott 2014, 14:38

Simone256 ha scritto:Mi hai spento definitivamente :(
ahahahahah :lol: :lol: :lol: poi magari quando arriviamo alla soluzione discutiamo più dettagliatamente di quel problema della dipendenza dall'area ( che io non mi ero posto ma è molto molto interessante ) perchè una volta capito come si fa il problema si possono fare delle considerazioni semi-qualitative che in un certo senso convincono dell'indipendenza dall'area...
Aiuto n 2: è vero che con il dente d'arresto abbassato la ruota può girare solo in un senso, ma essendoci un gas anche attorno alla ruota e quindi attorno al dente d'arresto, questo può alzarsi anche se...... ;)

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Simone256
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Re: 20:staffetta-meccanica statistica

Messaggio da Simone256 » 20 ott 2014, 23:28

Allora se il dente scatta vuol dire che si è fornita energia quindi per forza (come da ipotesi) . Quindi in questo caso l'effetto meccanico delle particelle sulle pale è maggiore dell'effetto delle particelle su ruota dentata e dente. Tutto qui...
Sono abbastanza in crisi :cry:
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andrea96
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Re: 20:staffetta-meccanica statistica

Messaggio da andrea96 » 21 ott 2014, 14:10

finalmente inizia a uscire qualcosa! :lol: Attenzione però che la domanda 1 chiede la relazione tra le temperature per avere un moto netto inverso a quello permesso con il dente abbassato! però l'accenno del ragionamento è corretto devi solo farlo al contrario.
Poi un altra cosa: per il primo punto visto che la situazione è abbastanza "simmetrica" riesci a farlo solo ragionando e senza usare boltzmann, però se usi boltzmann correttamente poi riesci a estendere il ragionamento anche agli altri punti...

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Simone256
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Re: 20:staffetta-meccanica statistica

Messaggio da Simone256 » 22 ott 2014, 23:33

Allora quindi per il punto uno mi verrebbe da dire che se avessimo allora diciamo che le pale "smaniano" e continuano a vibrare in maniera maggiore di quando possa vibrare il dente per riuscire ad alzarsi... Cioè il dente non riesce ad alzarsi e ad andare al verso opposto di quello possibile (a causa dell'energia fornita dalle particelle nel recipiente a ) perchè la maggior prontezza del recipiente ha provveduto a farlo girare nel verso corretto! Quindi si deve avere .

Il ragionamento è stupido e completamente qualitativo! Non ci sono motivazioni vere e fondate e sono davvero scettico di quello che ho detto! Ma bisogna mantenerlo in vita questo argomento no? :mrgreen:
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andrea96
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Re: 20:staffetta-meccanica statistica

Messaggio da andrea96 » 23 ott 2014, 0:09

diciamo che il ragionamento è qualitativo però è giusto! ora però per riavvivare un po la discussione faccio qualche commento in più e poi passiamo ai punti successivi! :D
Allora per poter girare la ruota il dente d'arresto deve trovarsi sopra l'altezza dei dentini della ruota. Per ipotesi questo stato ha energia . Ora questo può avvenire in 2 modi: o le pale raggiungono un energia di rotazione , e quindi la ruota gira avanti, oppure il dente raggiunge un energia grazie alle particelle del gas in cui è immerso e si alza, così che la ruota è libera di girare all'indietro. Ora per avere un moto netto all'indietro, il secondo caso che ho detto deve avvenire più frequentemente del primo.
Dalla legge di Boltzmann sappiamo che la probabilità che avvenga la prima delle due è proporzionale a mentre nel secondo caso la probabilità è proporzionale a . La costante di proporzionalità è dipendente dal sistema e quindi è chiaramente la stessa nei due casi. Ora la probabilità la possiamo interpretare come un numero di volte che l'evento si ripeta in un tempo. Quindi deve essere e quindi .
Questo era giusto per dare un idea di come ora si può procedere con i punti successivi.
Però il risultato merita qualche commento in più: infatti ci si aspetta che mettere il dente d'arresto renda una direzione di rotazione "privilegiata", ma dal punto di vista termodinamico non lo è affatto! la direzione "avanti" è privilegiata meccanicamente nel senso che se mettiamo tutto alla stessa temperatura e giriamo manualmente le pale queste vanno da una parte sola; ma non c'è alcun moto spontaneo! riguardo il moto spontaneo mettere o meno il dente non cambia nulla se i due contenitori sono alla stessa temperatura, anzi la cosa incredibile è questa: se abbiamo e non mettiamo il dente la ruota non avrà alcun moto netto perchè in questo caso la temperatura della ruota non influenza minimamente il moto, se invece mettiamo il dente, paradossalmente la ruota girerà più frequentemente nel verso contrario al dente!! :D

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Re: 20:staffetta-meccanica statistica

Messaggio da Simone256 » 23 ott 2014, 15:28

andrea96 ha scritto:se invece mettiamo il dente, paradossalmente la ruota girerà più frequentemente nel verso contrario al dente!! :D
Questo perchè per andare al contrario basta salire il gradino (fornendo l'energia sufficiente), mentre per andare nel verso corretto oltre l'energia è necessaria una rotazione netta della ruota?
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Re: 20:staffetta-meccanica statistica

Messaggio da andrea96 » 23 ott 2014, 20:44

Simone256 ha scritto:
andrea96 ha scritto:se invece mettiamo il dente, paradossalmente la ruota girerà più frequentemente nel verso contrario al dente!! :D
Questo perchè per andare al contrario basta salire il gradino (fornendo l'energia sufficiente), mentre per andare nel verso corretto oltre l'energia è necessaria una rotazione netta della ruota?
mmm... diciamo di si, nel senso che se è più alta la temperatura dalla parte della ruota avviene più volte che si alza il dente e la ruota può girare all'indietro delle volte in cui le pale acquistano energia sufficiente a girare in avanti. La tua diciamo che è un interpretazione più precisa nel senso che va a vedere realmente ciò che succede, cioè che se si alza il dente la ruota può girare indietro senza raggiungere l'energia E.

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Re: 20:staffetta-meccanica statistica

Messaggio da Simone256 » 23 ott 2014, 22:38

Credo (e soprattutto spero) di aver capito questo punto! Fra l'altro ho scoperto oggi che nel Feynman viene speso un intero capitolo per questo sistema :o
Non scegli mai problemi banali eh?? :lol:
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Re: 20:staffetta-meccanica statistica

Messaggio da andrea96 » 23 ott 2014, 23:07

Simone256 ha scritto:Credo (e soprattutto spero) di aver capito questo punto! Fra l'altro ho scoperto oggi che nel Feynman viene speso un intero capitolo per questo sistema :o
Non scegli mai problemi banali eh?? :lol:
ahahah ma infatti io l'ho preso da lì pur sapendo che non essendo un libro sconosciuto poteva esserci qualcuno che conoscesse il problema perchè lo trovo un problema veramente molto interessante dal momento che si possono fare una marea di considerazioni ( che si trovano sul feynman e non, ad esempio quella che mettendo il dente la ruota va all'indietro non c'è, ma se ne possono fare davvero tante altre :D :D :D ) partendo dal fenomeno che sono davvero molto interessanti; in realtà li il problema viene presentato come una prova del secondo principio della termodinamica ma il motivo si vede meglio risolvendo gli altri punti... ;)

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Re: 20:staffetta-meccanica statistica

Messaggio da Simone256 » 25 ott 2014, 18:42

Vai con un nuovo hint se vuoi :lol:
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